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2011年10月27日應議員質詢稿

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臺北市議會公報第85 卷第8 期
工務部門質詢第15 組
質詢日期:中華民國100 年10 月27 日
質詢對象:工務部門有關各單位
質詢議員:歐陽龍 陳義洲 陳永德 應曉薇 李傅中武 葉林傳 林瑞圖
計7 位時間126 分鐘
※速記錄
──100 年10 月27 日── 速記:吳佳安
主席(林議員國成):
現在進行工務部門第15 質詢,質詢議員為歐陽議員龍、陳議員義洲、陳議員
永德、應議員曉薇、李傅議員中武、葉議員林傳、林議員瑞圖等7 位,時間共計
126 分鐘,現在請開始。
應議員曉薇:
請公園路燈工程管理處陳處長、工務局李局長上臺備詢。
請播放影片
---影片播放中---
這是淩晨在艋舺公園拍攝的畫面,此時天剛亮,有些遊民還叫不醒,他們睡得
很熟,這就是艋舺公園的現況。
在播放照片前,局長、處長,處理遊民問題時請社會局及各局處協助辦理,各
局處都很用心,尤其是社會局與警察局,協助辦理許多事情。
將來制定遊民法、街友法,會針對遊民的情況進行控管。但現在這些遊民躺在
哪裡?他們就躺在貴局處管轄的艋舺公園。若公園路燈工程管理處無法積極介入的
話,便無法徹底解決遊民問題。
本席今天要謝謝公園路燈工程管理處陳處長,應該說是不小心要謝謝他才對,
因為公園路燈工程管理處要求清潔隊在艋舺公園進行灑水作業。
社會局趕半天這些遊民都趕不走,遊民不聽勸,覺得社會局是人間菩蕯,天天
都會在那裡發放便當。警察局也不管用了,因為沒有制定街友法,警察無法可管。
所以不論怎麼勸導,街友照做不誤。就算開立申誡單、罰單,對遊民無法達到
嚇阻效果。但公園路燈工程管理處卻立下功勞,用很簡單的方式辦到,就是隨時在
公園噴水,對不對?
工務局公園路燈工程管理處陳處長嘉欽:
本處每天安排2 次清潔工作。
應議員曉薇:
我不知道應該肯定公園路燈工程管理處有智慧的做法,或隻是剛好這麼做但有
達到效果。唯一美中不足之處,就是這項噴水工作隻到本月9 日結束,對不對?它
屬於階段性工作。
陳處長嘉欽:
噴水工作會繼續,這部分是委外清潔工作。
臺北市議會公報第85 卷第8 期
應議員曉薇:
據本席瞭解,這項工作在10 月9 日階段性結束。
陳處長嘉欽:
本處青年公園管理所林主任告訴我沒有結束,這項工作會繼續進行。
應議員曉薇:
沒有結束嗎?請主任回覆現在噴水的時間是什麼時候?清潔工作如何進行?
工務局公園路燈工程管理處青年公園管理所林主任慶煌:
報告議員,從上午7 時持續至下午8 時、9 時結束。
應議員曉薇:
是在進行清潔工作嗎?
林主任慶煌:
就是噴水工作。
應議員曉薇:
隻是進行噴水工作?若是如此你這樣的答覆是不對的,因為不可能從早上7 時
一直噴水直到下午。請回答本席你們噴水工作的時段,幾點開始?
林主任慶煌:
從上午7 時開始,持續慢慢進行。
應議員曉薇:
持續怎麼樣進行呢?
林主任慶煌:
持續進行直到全部噴灑完成
應議員曉薇:
可是一天隻有2 個時段進行噴水工作,不可能從早上開始就一直在噴水,噴到
晚上吧?我要知道貴單位噴水工作的時段。
林主任慶煌:
沒有固定時段。
應議員曉薇:
我要求簡潔俐落的答案!請你回答現在清潔隊進行灑水的時間分為哪2 個時
段?
林主任慶煌:
上午7 時至10 時。
應議員曉薇:
上午7 時至10 時為一個時段,另一個時段呢?
林主任慶煌:
下午2 時開始至4 時。
應議員曉薇:
這樣聽起來,上午7 時至10 時為第1 個時段,下午2 時至4 時是第2 個時
段。我認為時間安排不恰當,請問下午4 時到晚上,甚至到翌日怎麼辦?工作時間
安排不清楚。請問處長,有沒有補充說明?
陳處長嘉欽:
我知道應議員關心的部分,主要是希望灑水時間提早。
應議員曉薇:
不隻是我個人的建議。萬華區區長的建議也好,我們對當地遊民的瞭解,真的
隻能跟他們鬥智,因為這些人總是屢勸不聽。再次強調我不是沒有憐憫之心,我是
一位投入公益活動的人,不緻於要讓這些人沒有飯吃、沒有水喝。
陳處長嘉欽:
我瞭解。
應議員曉薇:
重點是這些人惡劣到極點,由社會局列管的臺北市遊民人口
逗留此處的遊民隻占少部分。大部分都是好逸惡勞的人聚集在該處當遊民,製造了
許多髒亂。
綜合地方建議,我們認為有2 個時段可以請貴局處協助處理。第1 個時段為下
11 時;第2 個時段上午6 時。請問在這2 個時段進行噴水工作,有沒有問題?
陳處長嘉欽:
上午7 時的工作時段提早為上午6 時,再增加下午11 時的噴水工作,經費就
會增加。我們會與承包商討論,希望他們答應清潔工作時間由上午7 時提早為上午
6 時。
本處會請承包商增加下午11 時的噴水工作,這部分我們會努力辦到。
林議員瑞圖:
處長,你知道現在日本是怎麼做的嗎?
陳處長嘉欽:
我很久沒有去日本,我不知道。
林議員瑞圖:
請局長編列經費讓處長到日本去考察,看一下日本是怎麼辦到的。局長也曾到
過日本,以前東京、新宿等地區的車站附近,有許多遊民出沒。
當地政府對付遊民的辦法,如同應議員所說的就是把地上噴濕,這些遊民便無
法在地上鋪紙闆睡覺。萬華區與新北市隻有一河之隔,為什麼遊民不去新北市闆橋
特區?為什麼隻會逗留在萬華區?
因為這個區域常有愛心團體提供食物給遊民,我不知道是真的有愛心還是假
的,反正此舉會導緻遊民一直聚集在萬華區,也會造成治安問題。
不隻如此,就連房地產價格也無法和新北市相比,闆橋特區房價每坪一百多萬
元。萬華地區因為遊民聚集,每坪房價不到30 萬元,你說這該怎麼辦?
處長,你直接答應應議員的要求,將噴水工作時間提前,多增加一些執行經
費。讓就讀夜間部放學返家的學生、夜歸婦女人身安全可獲得保障。
局長、處長,請針對應議員的提議,調整噴水工作時間,限縮遊民生活空間。
不要考慮這麼做會增加經費等,到底是治安重要?還是經費重要?
遊民沒有家庭觀念,有些遊民的家庭非常富有,但他們偏偏不回家,一直這樣
賴著,讓我們用社會資源去養他們,可以這樣做嗎?
應議員曉薇:
針對調整工作時間部分,我認為公園路燈工程管理處沒有提出異議的空間,因
為貴處回覆本席的資料提到,關於調整為上午6 時清潔地闆乙事,要評估清晨高壓
清洗機作業時產生的音量。
我覺得這部分不構成問題,因為龍山寺從上午4 時就開始做早課,他們有沒有
考慮到左右鄰居可否接受念阿彌陀佛的音量呢?沒有啊!
所以依本席的建議去做除了可以維謢整體清潔,也可配合地方政策發揮驅趕遊
民的作用。本席要求貴局處於這2 個時段針對艋舺公園進行全面清洗工作。
本席到現場看過,發現你們清洗的地方隻在艋舺公園外圍,但整個艋舺公園都
歸你們管轄,清潔隊這邊也要多注意才是,不能隻清潔走廊不清潔裡面。
我認為大範圍執行清潔工作,絕對是在用智慧的方式解決遊民問題。本席要求
於上午6 時與下午11 時,進行清潔工作。公園路燈工程管理處陳處長,貴處內部
審慎評估後,下午4 時的噴水工作最好也持續進行,請問處長,可以配合嗎?
陳處長嘉欽:
謝謝應議員與林議員的指教,上午7 時的清潔工作調整為上午6 時,這部分應
該沒問題。維持下午2 時至4 時的清潔工作,除此之外再增加下午11 時的清潔工
作時段,原則上我們會朝這個方向努力,應該支付給承包商的經費我們會支付,我
們會朝這方面加油。
應議員曉薇:
環境清潔部分持續委外辦理,貴處何時開始實施?請於1 個星期之內回覆本
席,好不好?
陳處長嘉欽:
我們決定實施時間後,會提供書面資料給應議員及貴質詢組。
應議員曉薇:
我開始擔心一件事,當遊民正在睡覺時,你們向他們灑水,會造成什麼情況?
陳處長嘉欽:
他們知道要灑水時,都會自動離開吧!我曾看過一些遊民還會把腳擡起來讓工
作人員執行灑水工作。
應議員曉薇:
到了晚上有些遊民很不配合,甚至是喝醉了。他蓋著被子,睡得很熟,你們進
行噴水工作時,他們會怎樣?
陳處長嘉欽:
我們會注意,不能侵犯到他的…
應議員曉薇:
遊民被水噴的衣服、棉被都濕了,到時向貴處索賠怎麼辦?
陳處長嘉欽:
關於實施細節,我們要再思考一下。
應議員曉薇:
細節部分,本席幫你們想好了。
保全人力不夠,艋舺公園24 小時,每天有幾名保全人員?
陳處長嘉欽:
白天班配置2 名保全人員,也會機動增加1 名女性保全人員,所以白天時間有
3 名保全人員。我們與龍山寺市場管理處共同進行委外招標。
公園路燈工程管理處駐警人力,依市政府權責分工辦理;警察局增加人力,加
強對遊民輔導。市政府於這方面有投入許多人力…
應議員曉薇:
社會局對於遊民的輔導,可說是全盤皆輸,現在解決部分的遊民問題全靠陳處
長了。
陳處長嘉欽:
要靠臺北市政府…
應議員曉薇:
貴處隻要決定用水管向遊民噴水,全萬華區的居民都會感激你。處長,你有沒
有這個魄力?我也可以陪你去,頂多我們戴上鋼盔,執行任務的同仁要注意安全。
請看以下的照片。這是晚上遊民在睡覺的時候。
下一張,這是早上,他們剛起床沒多久。
下一張,這也是在睡覺。
下一張,這裡是龍山寺的前面。
處長,萬華區平日大約有五、六百名遊民聚集,他們來自全臺各地,曾經待過
日本機場的遊民,也在此聚集。
這個地方的範圍這麼大,你說有6 名保全人員24 小時輪班,白天加派1 名女
生保全人員,充其量隻能說有6 個半的保全人力。這些保全人員要負責龍山寺地下
市場的管理,請問6 個半的保全人員怎麼可能顧及到龍山寺平面的清潔工作呢?完
全沒有辦法。
陳處長嘉欽:
依公園路燈工程管理處的管理規定,保全人員的工作內容就是勸導遊民、流動
攤販。依艋舺公園的規範臥睡、喝酒、喧鬧,屬於違規行為。
應議員曉薇:
公園裡遊民躺的躺、坐的坐、喝酒的喝酒,完全不符合相關規定。6 個半的保
全人員配合24 小時龍山寺平面的保全工作,請問處長,你覺得人員配置足夠嗎?
陳處長嘉欽:
目前白天如剛才我報告的那樣,警察局萬華分局扮演很重要及成功的角色,該
分局針對這個地方從99 年8 月20 日至今,每日9 時至21 時對於艋舺公園及周邊
遊民輔導勤務非常認真努力…
應議員曉薇:
關於這點我必須要打斷你的發言,我認為他們做得還可以。遊民很聰明,我常
去艋舺派出所詢問為什麼問題始終無法改善?派出所同仁說遊民是有智慧的。
攤販看到警察來,做的第一件事情就是趕快將攤子推入艋舺公園,遊民也是如
此。為什麼要這麼做?因為他們可以理直氣將告訴警察,我現在在艋舺公園,這裡
屬於公園路燈工程管理處的管轄範圍,所以警方不能對我怎樣。
你看,這些遊民多有智慧,想盡辦法引用地方法令保護自己,臺北市政府團隊
被耍著玩。我最佩服的單位就是社會局,配合所有民間單位提供遊民3 餐外加宵
夜,在該處發送便當,提供遊民吃的喝的。
社會局每月平均花費3 萬元照料1 位遊民,這些遊民都不用去工作,這樣的話
我也去當遊民好了,你們寵壞遊民。
本席再三強調,我對於社會局對待遊民的方式及街友法制定,真的感到寒心
了。本席再次肯定公園路燈工程管理處,至少你們願意採取智慧的方式協助解決遊
民問題。
據我所知,警察局也採取很多方法在維繫街友的秩序。但還是感到萬般無奈,
因為這些遊民太狡猾了。本席調閱相關資料發現保全合約將於100 年12 月31 日到
期,對不對?
陳處長嘉欽:
保全合約每年都會重新招標,由本處撥給經費…
應議員曉薇:
請多撥一點經費。貴處隻撥給27,603,696 元經費,維護面積範圍這麼大的艋
舺公園與龍山寺地下商場。一般住家管理大樓,保全費用都沒有那麼省。
據我所知,在帝寶大樓每戶需要支付8 萬元保全費用。針對艋舺公園保全人
員,你們隻編列27,603,696 元預算。這麼大片的艋舺公園、還有地下3 層的龍山
寺商場。處長,貴處編列的預算是不是太少了?請針對這部分進行討論。
市場處有派員列席嗎?這筆保全經費是公園路燈工程管理處還是市場處支付?
陳處長嘉欽:
艋舺公園包括平面及地下的保全經費統一由市場處發包,我們個別分擔經費,
預算書均有編列。應議員希望增加保全人力,站在市政府的立場,希望大家一同努
力,針對這部分,我們會與市場處研究。
應議員曉薇:
我覺得要儘快研究,因為重新發包時間又快到,保全合約於年底就要結束。處
長,保全人力真的不夠。
陳處長嘉欽:
我們會與市場處協商。
應議員曉薇:
保全人員要負責這麼大一座的艋舺公園及龍山寺地下3 層樓商圈的管理,保全
人力真的不夠。
回到上一個話題,灑水時噴到遊民,造成紛爭該怎麼辦呢?也許警察局可以協
助處理。
長期來說,也要兼顧保全人員生命財產的安全。這麼大一座的艋舺公園又有龍
山寺地下3 層商圈,配置6 個半的保全人員真的不夠!
保全合約馬上就要到期,我迫切希望貴局處能針對現況,立刻提出重新招標計
畫。
陳處長嘉欽:
這部分由市場處辦理,但我剛才向議員報告過,對於明年新的合約增加人力需
求的部分,我們願意與市場處進行研究。
應議員曉薇:
應該有其他方法可以解決。
陳處長嘉欽:
針對增加保全人員的部分,我們會與市場處好好探討。101 年預算已送到大會
待審議,經費方面如何解決?我們會與市場處好好研究。
應議員曉薇:
謝謝處長。
下一張照片。局長,艋舺公園的遊民為什麼會這麼多?因為這座公園對他們而
言是一處很好的避風港。因地方人士建議,本席曾到過現場,若將遮雨棚及旁邊的
椅子拆掉,遊民就無法再待下去,你們有沒有可能做到這點?
我很用心的在解決遊民問題,尋求各局處協助。我對社會局感到寒心,現在隻
能把所有希望寄託在貴局處。你們一定想都沒想過驅離遊民的工作會落在公園路燈
工程管理處。
處長知不知道你們現在的工作有多神聖,遊民問題解決後,處長到萬華區每個
人都會叫你一聲:「陳英雄」!今天隻能指望貴局處解決遊民問題。
之前用盡各種方法都無法成功驅離遊民,建議採取較具智慧的方法,進行公園
改造工程。之前貴處曾回覆本席,為了配合公園特色景觀,本公園的設計具有透光
性,夜間如何漂亮,有天際線等,把公園形容的多麼美好。請問這些遊民待在公園
裡會美好嗎?萬華區民眾隻能配合你們建築設計嗎?
李局長鹹亨:
龍之家族公園的建築設計都是建築師嘔心瀝血的傑作。
應議員曉薇:
當初在設計時有加入遊民作為點綴嗎?你們設計幾百座公園
,都沒有遊民聚集的現象。我認為錯誤不在公園硬體設計的建築師,而是後續相關
的配套措施。
李局長鹹亨:
記得上會期應議員有提出質詢,有些善心團體堅持在這個地方發送愛心物資,
可能是造成遊民聚集在此的主要原因之一。因為善心團體沒有在其他公園發送愛心
物資,我覺得議員的觀察非常細膩,我會努力跟社會局溝通。
應議員曉薇:
我覺得你們不用再跟社會局溝通了。
李局長鹹亨:
我認為善心團體想要發送愛心物資,可在任何地方進行。
為什麼一定要集中在萬華區呢?
應議員曉薇:
你問我,我問天嗎?你們要多編列預算經費,維護該地區的相關工作。
李局長鹹亨:
可以將遊民引導至遊民收容所。
應議員曉薇:
我覺得我們不應該聯手攻擊社會局,這樣會破壞臺北市政府團隊合作的關係。
冬天即將來臨,這些愛心團體會在此發送外套、棉被。在座的男士如果和老婆
吵架也不用擔心,晚上去艋舺公園都有地方可以睡覺。
局長,我知道要改變現況是有困難的,尤其是改變一處精心設計的硬體。但針
對現況來說,現在已經不容許再這樣下去。有沒有可能將公園座位拆掉?或是再設
計其他的造型?關於這部分,我尊重局長保留的態度。
今晚本席舉辦會勘,謝謝處長答應親自蒞臨,如果局長有空也歡迎您一起來。
到時再請各位官員看看,公園的長廊是否就是造成遊民在此安居樂業的原因。
李局長鹹亨:
我為了上會期貴質詢組重視的問題,有去過現場2 次,其中1 次偕同處長一
起,會勘人員一行浩浩蕩蕩。
您關心的問題,值得我們去努力,在不違法的情況下,能拆除屋頂、座椅,我
們可以努力去做。
應議員曉薇:
為什麼拆除屋頂、座椅會是違法行為呢?
李局長鹹亨:
公園的屋頂、座椅屬於公有財產的一部分。
應議員曉薇:
本席要求貴局變更設計,不行嗎?或是加裝其他硬體設施,你們有在前方搭建
小舞臺,將於今年1 月完成,對不對?
李局長鹹亨:
我們會尋找合法的方式進行。
陳處長嘉欽:
第1 點,設置小舞臺主要是增加表演場次,遊民就會減少,前段時間還安排歌
仔戲的演出。
第2 點,民國九十幾年時,當初建築師設計這座公園,景觀設計元素主要是搭
配龍山寺的三進四院景觀,我們非常尊重應議員的看法。
第3 點,座椅的部分,我們好幾年時間都在思考改善方式。
應議員曉薇:
我覺得根本不好看,這是什麼設計?
陳處長嘉欽:
建築師主要是搭配龍山寺三進四院的景觀概念設計。大家有沒發現艋舺公園內
的椅子很奇怪,臺北市其他座公園的椅子不會長這樣。
這原本是長條型的椅子,為了阻止遊民臥睡,特別在椅子中間加裝鐵架,隔成
一格一格。但遊民很聰明,即便是這樣的設計,他們在睡覺時隻要把腳蹺上去就行
了。
我們也曾思考是否要拆除座椅?但總不能因為電線桿上有隻小鳥,我們就將整
座路燈拆除。
應議員曉薇:
我幫你們想到一個辦法,臺北市民都知道公園路燈工程管理處陳處長最喜歡
樹,所以乾脆拆掉椅子,在這個地方種植整片樹木。
陳處長嘉欽:
公園內也都有種植樹木。
應議員曉薇:
我覺得樹木數量不夠啊!建議將這些座椅全部拆除,進行全面綠化也不錯。
請播放照片,這是晚上。夜燈照耀下,現場還有那卡西在唱歌,美景美樂加上
龍山寺漂亮的長廊,遊民在此睡得香甜啊!
下一張,這是早上所拍攝長廊的照片,這是沒有座椅的地方。沒有座椅、沒有
遮風避雨處,這些地方遊民數量比較少。
下一張,這裡是有地廊的地方,能擋風,該處遊民數量較多。
解決遊民問題,本席用心良苦,請公園路燈工程管理處給本席多一些支持。配
合本席要求的時段進行灑水作業,不能隻在公園外圍灑水,也可告訴執行作業的同
仁,誰把水灑在遊民身上就發給獎金,因為這些遊民真的太糟糕了!
我講一個真實故事不會擔誤大家太久時間,1 個月前有一位遊民剛出獄,原本
在基隆遊盪,但他知道艋舺公園的遊民福利好,於是從基隆走路到艋舺公園,然後
到我的服務處找我。
這個人姓呂,才二十幾歲,我勸了半天,希望他這麼年輕不要當遊民,於是我
和社會局合作幫他找到一份洗車的工作。他的居住地在嘉義,我們送他回嘉義。1
個星期前他又回來了,他放棄每月2 萬5000 元、3 萬元的薪水,決定在艋舺公園
當遊民,因為那邊的遊民福利真好。
萬華區要繁榮,要靠大家的智慧驅逐遊民,我希望我的用心大家能看得到,不
論是採取實質做法、改革方式、制定街友法,最終目的都是請還給萬華區乾淨的艋
舺公園,可以嗎?__

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作者: zclyygbcy
  (2012-05-09 05:27)
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